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Diversität im TV: "Wir sind an einem Turning Point"

Mit einer Selbstverpflichtung will die UFA für mehr Diversität vor und hinter der Kamera sorgen. Produzentin Nataly Kudiabor und Casting-Direktorin Nina Haun sprechen im Interview über ihre Erfahrungen und die Situation in der Fiction.

18.02.2021 14:47 • von Frank Heine
Nataly Kudiabor und Nina Haun (Bild: UFA Fiction; Florian Liedel)

Mit einer Selbstverpflichtung will die UFA für mehr Diversität vor und hinter der Kamera sorgen. Produzentin Nataly Kudiabor und Casting-Direktorin Nina Haun sprechen im Interview über ihre Erfahrungen und die Situation in der Fiction.

Die UFA hat sich selbst verpflichtet, bis Ende 2024 im Gesamtportfolio ihrer Programme eines Jahres die Diversität der Gesellschaft abzubilden. Wie wirkt sich diese Vorgabe konkret auf Ihre Arbeit aus?

NINA HAUN: Zunächst einmal finde ich es vorbildhaft und beispielgebend, dass sich die UFA so positioniert. Wir waren mit diesen Themen schon vor dieser Vorgabe befasst, aber wir stehen am Anfang eines Lernprozesses. Das alles einmal verschriftlicht und definiert zu haben, Leitfäden zu haben, an denen man sich orientieren kann, finde ich sehr hilfreich und produktiv, weil wir uns im Dialog mit unseren Partner*innen darauf beziehen können. Das Thema ist jetzt in den Köpfen viel präsenter als zuvor. Insofern wirkt es sich tatsächlich auf die Arbeitsprozesse aus, wenn wir Drehbücher lesen, hinterfragen wir sie. Wir haben das Ziel, dass Diversität eine Selbstverständlichkeit wird. Wenn wir eine Rolle haben, die Lars Meier heißt und wir dafür Mehmet Sözer vorschlagen, hat das mittlerweile eine ganz andere Durchschlagskraft. Wir sind jetzt mit einer viel breiter aufgestellten Kolleg*innenschaft im Dialog, die Diversität auch abbildet. Ich empfinde die Selbstverpflichtung der UFA wie einen Rückenwind.

Wie ist es für Sie, Frau Kudiabor?

NATALY KUDIABOR: "Rückenwind" trifft es sehr gut. Man weiß, man ist nicht mehr die einzige Stimme im Raum. Ich mache den Job seit 25 Jahren und habe auch lange das reproduziert, was ich im Fernsehen gesehen habe, habe bei Vorschlägen meist auch nur weiße Schauspieler*innen im Kopf gehabt. Ich selbst musste erst einmal meinen Blick schärfen. Nur weil ich selbst PoC bin, heißt es nicht, dass ich es schon immer gut und richtig gemacht habe. Auch ich habe in Räumen, in denen ich die einzige Stimme war, manchmal nicht gesagt, ich fände es toll, wenn man bei der Besetzung diverser denken würde. Oder hinterfragt, aus welcher Perspektive die Geschichte erzählt wird. Durch den Rückenwind der Selbstverpflichtung bekommt das für mich nun eine noch größere Selbstverständlichkeit. In der Fiktion hinken wir der Realität leider noch hinterher. Wenn eine Bäckereifachverkäuferin PoC ist, macht sich der Kunde, der morgens seine Brötchen kauft, keine Gedanken drüber. Im Film muss immer noch erklärt werden, dass jemand adoptiert wurde oder eingewandert ist und deshalb akzentfrei Deutsch spricht. Das muss jetzt mal ein Ende haben.

Da klang jetzt auch Selbstkritik an. Trifft das auch auf den Casting-Bereich zu. Haben Ihre Kollegen und Sie in der Vergangenheit in puncto Diversität nicht bewusst genug besetzt?

NINA HAUN: Als Casting-Direktor*innen sind wir die Vorschlagenden und sprechen uns mit ganz vielen Menschen ab. Wir alleine bestimmen nicht über die Besetzung. Aber, ja, es ist noch viel Luft nach oben. Ich sehe da auch bei mir absolut Lernbedarf. Wir haben immer wieder PoC vorgeschlagen oder gerade in der Gender-Diskussion oft hinterfragt, warum eine Rolle von einem Mann übernommen werden muss, warum es im Drehbuch einen Oberstaatsanwalt und keine Oberstaatsanwältin gibt. Im Gegensatz zur Besetzung von PoCs ist die Gender-Thematik schon stärker im Bewusstsein. Im Rahmen unseres jährlichen Nachwuchs-Castings, zu dem wir alle Absolvent*innen der Schauspielschulen einladen, haben wir aber insgesamt eine deutlich positive Entwicklung festgestellt. Die Schauspielschulen nehmen inzwischen viel diverser auf. Für den Bereich Casting ist es natürlich wichtig, dass Schauspieler*innen auch Zugang zur Ausbildung haben.

Sie haben vorhin schon angedeutet wie der ideale Zustand in der deutschen Fiction aussehen könnte: Es gibt die schwarze Ärztin oder die Klassenkameradin mit Kopftuch, ohne dass es erklärt oder thematisiert wird. Eine Hauptfigur sitzt im Rollstuhl, eine Kommissarin ist lesbisch, vielleicht sogar ein Gangsterboss schwul. Nicht als Einzel-, sondern als Regelfall und zu allen Sendezeiten. Was fehlt noch zum idealen Bild und wie realistisch ist das überhaupt?

NATALY KUDIABOR: Wir stecken ja mitten in einem Prozess. In meinen Augen sind zwei Punkte besonders wichtig. Zum einen: Wessen Geschichte wird erzählt, und wer erzählt sie? Da geht es darum, auch Menschen eine Stimme zu geben, die auch Teil unserer Gesellschaft sind und die man bislang nicht gehört hat. Im deutschen Fernsehen sind die eurozentrischen Perspektiven vorrangig. Für mich persönlich gab es dort früher keine Identifikationsfläche. Vielen Jugendlichen geht das heute noch so. Wenn sie den Fernseher einschalten, stellen sie fest: Da geht es ja gar nicht um mich. Wo finde ich denn statt? Wer schreibt die Geschichten aus meiner Perspektive? Und das betrifft nicht nur PoC, sondern viele marginalisierte Gruppen. Zum anderen glaube ich, dass wir bei Besetzungen, besonders der Hauptrollen, schnell eine größere Selbstverständlichkeit herstellen können. Man muss es nur tun. Warum soll der Kommissar nicht im Rollstuhl sitzen und die Lehrerin kein Kopftuch tragen? Wir unterschätzen, welchen Einfluss Fernsehen hat. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen, wie stark die Wahrnehmung der Menschen von dem, was sie im TV sehen, beeinflusst wird. Wenn wir immer zeigen, dass Schwarze Drogendealer oder Prostituierte und Türken Gemüsehändler sind, dann glauben die Leute das. Insofern haben wir als visuelle Storyteller eine Riesenmöglichkeit etwas zu verändern. Ich glaube auch nicht, dass die Leute dann ausschalten würden, die Zuschauer*innen sind viel klüger als angenommen wird.

Es gehört folglich zwingend dazu, dass auch hinter der Kamera mehr Diversität stattfindet?

NINA HAUN: Das gehört zusammen. Die Jugendserie "Druck" ist ein sehr positives Beispiel für Diversität. Dort werden die Jugendlichen in ihren momentanen Lebenssituationen, die ja sehr vielfältig sind, abgeholt. Jemand wie meine tolle Kollegin Raquel Dukpa kann da auch ihre eigene Sichtweise verschriftlichen und hat dadurch am Ende einen ganz anderen Impact.

NATALY KUDIABOR: Es gibt eine interessante Studie von McKinsey "Delivering Through Diversity" die besagt, je diverser Unternehmen besetzt sind, und das betrifft auch die Führungsebenen, desto erfolgreicher sind sie. Wenn viele Meinungen aufeinandertreffen und sich Leute verschiedener Backgrounds auseinandersetzen müssen, wird auch das Produkt besser. Das trifft in meinen Augen auch auf unsere Arbeit bei der Produktion von Fiktion zu. Die Mischung ist entscheidend.

NINA HAUN: Dieser Dialog, das Einholen anderer Meinungen wird in der UFA auch sehr gefördert.

Spüren Sie Unterschiede bei den verschiedenen Programmanbietern? Sind Streamer aufgeschlossener für diverse Besetzungen als die Sender? Gibt es Unterschiede zwischen Kino und Fernsehen?

NINA HAUN: Es macht natürlich einen Unterschied, für welchen Markt die Anbieter produzieren. Die Streamer haben den weltweiten Markt im Blick, die Sender den nationalen. Allein dadurch besteht ein Unterschied. Mit den Streamern sind wir erst am Anfang einer Zusammenarbeit. Ich habe aber schon den Eindruck, dass eine diverse Besetzung gefordert wird.

NATALY KUDIABOR: Bei den Öffentlich-Rechtlichen oder im Free-TV allgemein bestehen lang gewachsene Strukturen. Über viele Jahre wurden viele Programmstunden in sich ähnelnden Teams produziert und man war auch erfolgreich damit. Aber man hatte vorrangig eine Zuschauerschaft im Blick. Die hat sich allerdings in den letzten Jahrzehnten wie unsere Gesellschaft auch rasant verändert - das Programm nicht. Jeder vierte Deutsche hat eine Migrationsgeschichte oder schöner ausgedrückt, eine internationale Geschichte, und dieses Publikum will sich auch in den erzählten Geschichten wiederfinden. Es muss jetzt ein Wechsel stattfinden, hin zu mehr Diversität. Auch auf der Entscheider-Ebene. Dann kann sich das Programm inhaltlich organisch weiter entwickeln.

Es spricht einiges dafür, zumal es schon einige interessante Umbesetzungen gibt. In der ARD gibt es beispielsweise erstmals eine Programmdirektorin, und auch der starke Fokus der Sender auf die Mediatheken könnte den Diversitätsgedanken befördern.

NATALY KUDIABOR: Ich kann ein konkretes Beispiel nennen. Ich habe gerade für die ARD-Mediathek die Dramedy "All You Need" über vier queere Männer produziert. Für die Bücher und Regie zeichnet Benjamin Gutsche verantwortlich, der selbst Teil der queeren Community ist. Wir hatten vor und hinter der Kamera ein sehr diverses Team. Ich habe in der Zusammenarbeit mit unseren Redakteuren Carolin Haasis und Christoph Pellander von der Degeto den Eindruck, dass das Thema allgemein nach vorne gebracht wird und es nicht nur darum geht, mal eine queere Serie zu machen, um das abhaken zu können. Grundsätzlich glaube ich auch, dass es im Moment eine große Offenheit gibt.

Wie sehr geht es bei der Formulierung des Ziels der UFA tatsächlich um die Erfüllung von Zahlen? Ist der primäre Gedanke nicht, Dinge in Bewegung zu setzen, ein Umdenken anzustoßen?

NATALY KUDIABOR: Unsere Geschäftsführer Nico Hofmann und Joachim Kosack nehmen das Thema sehr ernst. Auf Gender hatten wir ohnehin ein Augenmerk, ebenso gab es für LGBTQI* schon länger einen Diversity-Circle. Jetzt ist der Fokus auf Menschen mit Beeinträchtigung und PoC erweitert worden. Natürlich haben wir diskutiert, ob wir uns feste Ziele setzen wollen oder ob es nicht reicht, sich einfach stärker um diese Themen zu kümmern. Aber wenn, wollen wir es mit aller Konsequenz machen und uns an Zahlen messen lassen. Wenn wir bis 2024 unsere Vorgabe nicht schaffen, darf man uns auch kritisieren.

NINA HAUN: Die Art und Weise, wie das in der UFA kommuniziert wird, ist total energetisch. Das ist nicht nur ein schriftliches Pamphlet, das spiegelt sich in unserem Alltag wider, durch Gespräche, durch die Circles, die wir haben, durch Workshops, Fortbildungen usw.

Könnte diese feste Zielvorgabe nicht zu Situationen führen, nicht die bestmögliche kreative Entscheidung für ein Projekt treffen zu können, weil man im Hinterkopf hat, dass man noch eine bestimmte Diversitätszahl erfüllen sollte?

NINA HAUN: Eine solche Gefahr sehe ich überhaupt nicht. Wir haben noch so viele Schätze, die wir noch gar nicht gehoben haben. Es gibt so viele Leute mit Potential, die jetzt viel mehr die Möglichkeit haben, sich zu zeigen. Deshalb habe ich überhaupt keine Befürchtungen in diese Richtung. Die Zielsetzung meiner Berufsgruppe ist es ja, Menschen die Chance zu geben, ihre Fähigkeiten unter Beweis zu stellen. Und da haben wir noch viel zu bieten. Deshalb habe ich keine Angst, dass wir da an Grenzen stoßen.

NATALY KUDIABOR: Wir haben jetzt die Chance, Leute sichtbar zu machen, die schon immer da waren, aber bisher nicht die Möglichkeit hatten, ins Rampenlicht zu treten. Ich glaube, wir sind alle Profis genug, dass wir immer die beste kreative Entscheidung treffen. Außerdem darf man nicht außer Acht lassen, dass wir bei der festgelegten Quote nicht über jedes einzelne Programm, sondern über das Gesamtportfolio der UFA sprechen. Wir machen ja nicht nur Fiktion. Ich finde es ganz toll, wie die Kolleg*innen aus der UFA Show & Factual arbeiten. In den Formaten wird die Gesellschaft schon jetzt so abgebildet, wie sie wirklich aussieht. Das gilt übrigens auch für unsere Daily-Drama-Produktionen.

Es gab auch schon kritische Stimmen zur Selbstverpflichtung der UFA. Etwa von Dominik Graf. Wie stehen Sie dazu?

Nataly Kudiabor: Wir haben nicht mit Applaus von allen Seiten gerechnet. Ich habe mit der Kritik kein Problem, solange man miteinander im Gespräch bleibt. Ich habe Dominik Graf auch nicht so verstanden, dass er aus einer privilegierten Position heraus Diversität als schlechte Idee empfindet. Ich hatte eher das Gefühl, es ging um das Missverständnis, es gelte bei jedem einzelnen Film eine Liste mit Anforderungen abzuhaken. Aber so ist es natürlich nicht. Wir sehen das als bereichernden Prozess, der anregt, sich selbst und seine eigenen Perspektiven immer wieder zu überprüfen. Für uns ist Kreativität nicht "Malen nach Zahlen."

Hat sich Ihre Zusammenarbeit mit den Autor*innen verändert. Sind die jetzt ausdrücklich aufgefordert, divers zu liefern?

NATALY KUDIABOR: Ich hatte noch nie das Gefühl, dass ich jemanden dazu anhalten müsste, anders zu schreiben, als er es möchte. Da wäre nicht richtig. Ich habe schon tolle Projekte ziehen lassen, weil ich dachte, ich bin von dem, was ich inhaltlich mitbringen kann, nicht die richtige Person um sie entsprechend umzusetzen. Solange mir jemand einen Stoff pitcht und ich merke, die Person brennt dafür, ich verstehe, warum die Autor*in unbedingt jetzt diese Geschichte aus einer bestimmten Perspektive schreiben möchte und ich habe das Gefühl, ich kann im Prozess als Sparringspartner etwas beitragen, dann bin ich schnell überzeugt. Ich glaube sehr an Teams, die sich finden, weil sie eine gemeinsame Vision verwirklichen wollen. Und dann beginnt der Prozess der kreativen Auseinandersetzung. Grundsätzlich geht die Debatte natürlich auch nicht an den Autor*innen vorbei. Es gibt einige, die sagen, ich habe entsprechende Geschichten schon angeboten, aber keiner wollte sie haben. Es gibt aber eben auch sehr viele Autor*innen, die bislang noch gar nicht zum Zuge gekommen sind. Wie Nina eben sagte: es gibt noch einen tollen Schatz an jungen Kreativen zu entdecken.

NINA HAUN: Ich merke das auch an der jüngeren Generation. Nico Hofmann ist Professor an der Filmakademie Baden-Württemberg. Wenn ich da den Studierenden beim Besetzen helfe, merke ich, wie sehr die Drehbücher diversen Themen zugewandt sind. Für sie ist das inzwischen total normal.

Seit einem Jahr arbeitet die UFA mit Tyron RickettsPanthertainment zusammen. Was gibt es von dieser Zusammenarbeit bereits zu berichten?

NATALY KUDIABOR: Wir haben einen Development-Deal mit Panthertainment. Tyron Ricketts bekommt viele spannende Stoffe aus der PoC Community angeboten. Die schauen wir uns gezielt an, und haben so bereits neue Talente kennengelernt. Man redet ja ungern über ungelegte Eier. Aber mit der Degeto haben wir gerade erst einen Stoff besprochen, bei dem wir sehr hoffnungsfroh sind, ihn auch gemeinsam umzusetzen. Das wäre eine von PoC Autor*innen geschriebene Geschichte, erzählt aus der Perspektive einer schwarzen weiblichen Hauptfigur. Einen weiteren Stoff werden wir einem Streamer anbieten. Ich bin selber positiv überrascht, was es für eine Bandbreite an neuen Ideen gibt. Und wenn der Zuschauer durch gute Unterhaltung nebenbei auch noch eine neue Sichtweise gezeigt bekommt, ohne sich belehrt zu fühlen, ist schon viel erreicht. Diversität muss ganz organisch ins Herz unserer Erzählungen rücken.

Kann man also als Schlussfazit festhalten, dass sich die Branche in puncto Diversität bewegt und Sie mit Ihren Anliegen Gehör finden?

NATALY KUDIABOR: Ich habe schon das Gefühl, dass wir an einem Turning Point angelangt sind. Das Verständnis für die Vielfalt, die es gibt, ist inzwischen da. Das Entscheidende ist der Dialog, sich auf Augenhöhe zu begegnen und gemeinsam die Frage zu stellen, wie man es besser machen kann. Es muss ein gemeinsamer Prozess sein.

NINA HAUN: Dadurch, dass die UFA eine klare Haltung einnimmt und das Anliegen so klar nach außen formuliert, findet man viele Mitstreiter*innen, die diesen Weg mitgehen wollen. Ich merke auch generell, in den Gesprächen mit meinen Kolleg*innen, wie wir uns darüber abstimmen und verständigen. In Besetzungsgesprächen ist man momentan sehr sensibilisiert und achtet dezidiert auf Diversität. Je mehr wir das tun, desto selbstverständlicher wird es. Und irgendwann wird man sich die Frage nicht mehr stellen, weil man es einfach macht.

Das Interview führte Frank Heine